NB: This is an original Russophone talk, English translation is available here.
Владимир Золотарев – один из наиболее влиятельных либертарианских мыслителей в Украине. Будучи достаточно развитым, самостоятельным социально-экономическим направлением на Западе, в пост-советских странах либертарианство всегда находилось в тени глобалистского лево-либерализма и анти-глобалистского консерватизма. Одни называют это направление правым либерализмом, другие – правым анархизмом. Впрочем, разъяснения про нюансы лучше слышать от человека, желающего представлять это направление.
АВ: Здравствуйте, Владимир Евгеньевич!
ВЗ: Здравствуйте!
АВ: Дайте читателям краткую вводную о себе. Чем зарабатываете на жизнь, чем увлекаетесь, чего удалось достичь и на что все еще надеетесь.
ВЗ: Я начал заниматься политикой в конце 80-х на волне “перестройки”. Некоторое время возглавлял одну из украинских партий классически-либерального направления, брал участие в выборах и как кандидат и как консультант. К примеру, я был первым украинским политиком, который еще в 1993-м выступил за членство Украины в НАТО. Так получилось, что я с довольно близкого расстояния видел процесс “становления украинского государства” и у меня возникло множество вопросов, на которые стандартная политическая теория не давала ответов. Я начал искать ответы и так добрался до австрийской экономической школы и либертарианства, чьи ответы меня на сегодняшний день удовлетворяют. Я понял, что политический метод, как способ изменений, практически не работает и что вся социально-политическая машина в виде партий и НГО является либо частью системы, либо полезными идиотами, которые создают для нее ширму и направляют усилия людей по ложному пути. В 2002-м году я последний раз принимал участие в выборах в качестве кандидата, а после 2010 не участвую в политической жизни даже как консультант, не хочу тратить время на заранее обреченную деятельность. Сразу хочу сказать, что политический метод может быть использован, но это нужно делать совсем не так, как это себе представляют наши активисты. Нужно руководствоваться принципом “либертарианец приходит к власти один раз”.
В общем, я своего рода дауншифтер, человек, который осознанно отказался от политической карьеры и ни секунды об этом не жалеет. Основное направление моей деятельности - просветительство. Я написал две книги - “План Б для украинцев” и “Либертарианская перспектива”. Сегодня я занят тем, что перевожу книги и редактирую переводы австро-либертарианской литературы для издательства Wellbooks.
АВ: Ваша медиа-активность сосредоточена преимущественно вокруг популяризации идей либертарианства в Украине. Что это такое в вашей трактовке, если объяснять аполитичному человеку без высшего образования.
ВЗ: Либертарианство - это правовые, этические и экономические следствия из принципа самопринадлежности, то есть из идеи, что человек принадлежит сам себе. Например, либертарианство объясняет, почему налоги - это грабеж и почему вы не обязаны подчиняться государству (у вас нет обязательств перед государством, так как нет никакого договора с ним). Либертарианство объясняет, что такое государство, откуда оно взялось и зачем и кому оно нужно. Либертарианство в своей экономической части (теория австрийской экономической школы) объясняет, какой колоссальный урон наносит государство людям. Либертарианство объясняет как людям жить без государства. Наконец - либертарианство - оптимистическая идеология, оно отвергает всю современную апокалиптическую этатистскую повестку - ковид, глобальное потепление, истощение ресурсов, рост неравенства, привилегии меньшинств и т.д.
АВ: Если усложниться и проанализировать глубже, верно ли мое предположение что либертарианство это идеология консервативной части среднего класса, испытавшей влияние христианства? Посторонние часто воображают либертарианцев в цилиндрах, смокингах и с сигарами во рту, но все известные мне люди из этого движения довольно просты, далеки от крупнобуржуазной этики и эстетики. Вы из этого ряда не выбиваетесь – сами носите простую одежду, и ваша жена не упакована в Гуччи и Версаче. Некогда известный мне либертарианец и специалист по криптовалютам Алексей Шерстнев хвастался наличием денег, но подавал себя опять-таки просто и строго, на Феррари не ездил. Хотя сейчас это все вообще не проблема для минимально состоятельных людей. Феррари десятилетней давности в Украине стоит всего-лишь 100 тысяч долларов. Если брать в Европе или США - еще дешевле. А брендовые шмотки можно найти дешевле тысячи долларов. Скромность - это чтобы больше нравится пролетариату и мелкому бизнесу, или же либертарианская эстетика сознательно и принципиально аскетична?
ВЗ: Либертарианство - это идеология свободных, а люди лучше понимают свободу, когда сами зарабатывают себе на жизнь. Поэтому я бы сказал, что самозанятый человек, независимо от его дохода, есть потенциальный сторонник либертарианства. Человек, ведущий паразитический образ жизни, прежде всего, госслужащий, скорее всего, не будет интересоваться этой идеологией, хотя, конечно, исключения бывают. Что до крупного бизнеса, то ошибка левых в том, что они считают, что крупный бизнес заинтересован в ослаблении государства. На самом деле, все наоборот. Крупный бизнес всегда спит в одной постели с государством, так как заинтересован в законодательном закрытии рынков и прочем регулировании, которое ограничивает конкуренцию. Сейчас, к примеру, ай-ти гиганты в виде Гугла или Фейсбука обеспечивают государству цензуру и контроль нарратива, помогая проталкивать необходимую государству повестку. Государство поддерживает их монополию с помощью патентного законодательства. Если представители крупного бизнеса или просто богатые люди открыто выступают против системы, их либо демонстративно убивают, как МакАфи, либо они теряют деньги, как Маск.
АВ: Либертарианцы много жалуются на проклятых коммунистов. Но если на Западе это еще хоть как-то оправдано, там есть прямые наследники Франкфуртской Школы и многотысячные митинги под красными знаменами, то в пост-советском пространстве мне были известны три с половиной настоящих коммуниста. Пока руководимое мной харьковское движение Антифа было активно, мы долго и тщетно искали социалистических экономистов. Хотя условно вчера их выпускали столь же массово как морскую капусту и березовый сок, по состоянию на 2012 год они уже были где-то в параллельной реальности. Социалистические гуманитарии и инженеры-технари встречались, в том числе на преподавательских позициях в ВУЗах, но не экономисты. В одном из видео вы сказали что в СССР все верили в Ленина и один вы рано увидели его идиотизм, но я вот таких людей почти не знаю. Редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов был идейным коммунистом аж до 1991 года, но кроме него мне известны только диссиденты и панки. Один из прошлых гостей моего блога, ныне 74-летний Андрей Войцеховский, называет себя совком и демократическим леваком, но людей с Пасхой он поздравляет и в идеале держит не брежневизм, а Швейцарию. Вы можете что-то рассказать о пламенных комсомольцах в СССР и их последующей судьбе? Не является ли гипер-акцентуация современных либертарианцев на коммунистах следствием безопасности подобной позиции, по сравнению, например, с критикой националистов? Насколько вы советский человек на ваш собственный взгляд? И не являются ли ваши убеждения специфически советской верой в идеальный капитализм, о которой много рассказывал еще один диссидент – Владимир Буковский – увидевший социализм в США 70х и 80х годов.
ВЗ: О комсомольцах мне особенно нечего рассказать, я не был частью номенклатуры. Слышал, что “комсомольские деньги” в основном пошли в банковский бизнес. Что до “гипер-акцентуации” на коммунистах, то тут нужно понимать, что для либертарианца нет большой разницы между Марксом и, скажем, Стиглицом или Кругманом. Коммунизм - это просто крайняя форма этатизма, поэтому он всегда будет выступать как чучело в критических построениях. Стандартный прием в критике - сравнение с каким-то гипертрофированным примером, то есть, когда вы говорите кому-то “смотри - ты такой же мудак, как вот этот всем известный мудак”. Вот в качестве последней инстанции мудака выступает коммунист, мудаков мудачнее просто не бывает. Нацики на этой линейке мудаков не занимают крайнее место, поэтому они мало используются как чучело. Я, например, всегда говорю нацикам, что они коммуняки, которые в 33-м отбирали хлеб, то есть, сравниваю их этатизм с крайней версией этатизма.
На собственный взгляд, я не советский человек. Хотя у меня было вполне нормальное и местами счастливое детство и неплохая юность, я не связываю это с “советским строем” и никакой ностальгии по совку не испытываю. Жалею, что нет машины времени, я бы отправлял совкодрочеров на месяцок-другой пожить в реальном совке. При всех наших проблемах, мы живем сейчас намного лучше.
Что до “специфически советской веры в идеальный капитализм”, то я не думаю, что она вообще была. Люди не знали, что такое капитализм, они и сейчас этого не знают. Верили в “Запад”, а не в капитализм. И я тоже верил и потеря этой веры и сделала меня либертарианцем, так как вынудила искать ответы и я нашел эти ответы более серьезные, чем “а все потому, что на выборах победил такой-то”.
АВ: В своей книге «Либертарианская Перспектива» вы много говорите о рациональности человека, а в некоторых видео на YouTube – о необходимости строить на этой самой рациональности все общественные предпосылки. Однако, с точки зрения эффективного применения энергии, намного рациональнее плыть по течению, а не против него. Применимо к нашей с вами стране – Украине – это значит быть гражданским националистом, либералом-глобалистом, национал-демократом. Именно эти люди контролируют образование и средства массовой информации в стране, под них выделяются хорошие деньги. Человеку способному, образованному, нет смысла не идти к ним на службу. Даже наиболее близкое к ним течение – национализм этнический – разрешен у нас лишь силовикам, и для человека ученого является нерациональным идеализмом. Ну а наши с вами позиции – и вовсе радикальный идеализм, на грани религиозного фанатизма. Почему вы считаете свою позицию более правильной и рациональной, чем позиция уважаемого украинскими элитами киевского либерала Валерия Пекаря, друга Фрэнсиса Фукуямы, или позиция вашего бывшего товарища по движению «Люди Важны», Максима Нефедова? И рационально ли вообще талантливому человеку жить в Украине?
ВЗ: Австрийская школа не говорит о рациональности, она исключает ее за ненадобностью. “Рациональность” по сути, есть мнение постороннего относительно того, насколько хорошо вы соотнесли ваши цели с вашими средствами. Но это только вам известно, посторонний тут не нужен. Мы не можем объяснить как работает общество через мнение посторонних, не участвующих в процессе вашей деятельности по поводу самой этой деятельности. Я говорю не о рациональности (хотя, иногда использую это слово, грешен), а о стимулах, а это несколько другое явление. И здесь вы правы - мало стимулов для того, чтобы быть либертарианцем в Украине. Фактически, сегодня это стимулы только этического порядка “знать правду”, “не быть скотом” и так далее.
АВ: Лево-либерализм построен вокруг идеологии «прав человека», секулярной квази-религии, находящейся в конфликте как с традиционными авраамистскими монотеизмами, так и современными попытками воскрешения древних политеизмов. В Соединенных Штатах не утихают споры на тему должны ли верующие христиане, владельцы частной пекарни, печь торты для гомосексуальных брачных торжеств. Лево-либерализм отвечает – однозначно да. Консерватизм пытается перечить. Каким образом в либертарианском обществе будут сосуществовать сторонники прав человека и религиозные люди?
ВЗ: В либертарианском обществе нет бесконечного списка “прав человека”, куда можно записать все, что угодно. Сама эта идея подразумевает, что есть некто, кто “выдает” человеку его права, и, соответственно, все эти права могут быть этим нектой отозваны ради какой-нибудь “уважительной” причины, как, например, ковид или глобальное потепление. Для либертарианца человек обладает естественным правом на владение своим телом, это есть часть его природы, которую мы обнаруживаем аналитически, а не устанавливаем нормативно. То, что называется “правами человека” содержательно является смесью грешного с праведным. “Права человека” это либо просто часть прав на свое тело (и шире - прав собственности) - право на свободу слова, свободу собраний, свободу вероисповедания, свободу ношения и применения оружия, либо является хотелками политиков, как все “позитивные права”, типа “права на отпуск”. Поэтому в либертарианском обществе нет никаких правовых проблем в “оскорблении чувств верующих”, какой бы ни была их вера, нет никаких правовых проблем с “расизмом” или “гомофобией”, если они практикуются на собственности “расиста” или “гомофоба”. Более того, если говорить о модной сегодня версии коллективизма, то любые претензии, основанные на “идентичности” и ее предполагаемом нарушении не рассматриваются в таком праве, поскольку вы не владеете своей идентичностью, для этого танца нужно как минимум двое. Вы можете хотеть, чтобы вас называли “Ваше величество”, но все вокруг почему-то называют вас “поц”, видимо, вы что-то делаете не так, реальность так устроена, она часто не соответствует хотелкам.
В рамках государства с его фальшивой идеей о “публичном” у этой проблемы нет решения. По сути, кто владеет публичным пространством, тот диктует повестку. Либертарианцы предлагают решение - нужно избавиться от публичного и тем самым деполитизировать нашу жизнь. Нравится тебе ХАМАС - можешь бегать по квартире (или по дачному участку, или по принадлежащей тебе улице или площади) с “палестинским” флагом. Но ты не можешь это делать там, где владельцы не любят ХАМАС и ты не можешь их заставить с помощью полиции допустить тебя на их территорию.
Есть еще одна сторона проблемы. Либертарианское право исходит из того, что каждый конфликт уникален. То есть, судью “при либертарианстве” никогда не удовлетворит описание конфликта как “пекарь-христианин отказался печь торт для свадьбы гомосеков”, так как здесь действуют ярлычки, а не живые люди и история их взаимодействия. В общем случае, мы можем сказать, что пекарь был в своем праве, но я вполне допускаю, что может быть ситуация, когда он будет не прав, хотя формально ситуация будет соответствовать этому описанию.
АВ: До меня доходили слухи что Михаил Светов, де-факто главный либертарианец в Российской Федерации, один из немногих медийно активных там оппозиционеров, приезжал в Киев до начала войны. И, вроде бы, не нашел общего языка с какими-то местными либертарианцами. Это были вы, или, может быть, Геннадий Балашов из движения «5.10»? Какое ваше мнение о Михаиле и его перспективах? А о Геннадии и «5.10»? Я помню как на пике популярности движения «5.10» ко мне обращались за консультациями их харьковские активисты, все сплошь пролетарии. Я был впечатлен их гиперактивностью, которая в итоге закончилась ничем. Куда они делись сейчас – мне неизвестно. Зато мне известно что феномен очень не нравился лидеру либерального крыла партии «Национальный Корпус» - Владиславу Соболевскому. Он заклеймил их как малоросов, потерявшихся между ныне запрещенной «Партией Шария» и ныне запрещенной ОПЗЖ. Наиболее активного в соцсети Х (бывший Твиттер) украинского либертарианца Сергея Череваня малоросом называют регулярно, в том числе популярный ультраправый Телеграм-канал «Катарсис», по слухам принадлежащий известному работнику СБУ Евгению Карасю. Можно ли сказать что либертарианство в Украине более востребовано у национальных меньшинств, чем у этнических украинцев?
ВЗ: Честно говоря, я практически ничего не знаю о деятельности ЛПР и Светова. Я заочно знаком с некоторыми, в основном бывшими членами ЛПР и это все.
Что касается “меньшинств”, то мне не совсем понятны претензии некоторых на выражение воли “большинства” или “меньшинства”. У этих людей нет справки или доверенности, которая дает им право выступать от имени группы, тем более, группы с крайне размытыми, никак не связанными с человеческой деятельностью границами. Я, к примеру, легко идентифицирую себя как украинского националиста, ибо а) либертарианство есть наиболее подходящая для украинского менталитета идеология и б) его реализация сделает украинцев богатыми, а Украину - самой сильной державой на Земле. В рамках их идеологии невозможно доказать, что я - не националист.
АВ: В заключение, дайте пожалуйста ваш прогноз по развитию ситуации как в Украине, так и в восточной Европе вообще - на ближайшие годы и десятилетия. Какие советы дадите тем, кто уже покинул страну и тем, кто решил остаться. Что будет с вашей «антиполитической доктриной» в случае быстрого роста влияния искусственного интеллекта на жизнь людей, или в случае глобальной ядерной войны. Ваша оценка рядового человека все же оптимистическая или пессимистическая?
ВЗ: Я не хочу делать никаких глобальных прогнозов, в них слишком легко ошибиться. Из всего перечисленного могу сказать только, что я не верю в искусственный интеллект и в какое-то особое влияние его на нашу жизнь. Для начала, интеллект - это социальный феномен, не существует сферического интеллекта в вакууме (разумный океан на Солярисе невозможен), поэтому дешевле создать новый естественный интеллект, чем создать искусственный. Но это не означает, что использование компиляторов текста, того, что сейчас называется ИИ, не может осложнить нашу жизнь. Может, если это делает государство, если оно ограничивает этот рынок или прямо использует компиляторы в своих целях. Но это проблема не ИИ, а государства.
В остальном, наше будущее определяется взаимодействием двух самоорганизующихся процессов - условно говоря, “рынком”, который в целом работает на независимость личности от государства (интернет, мобильная связь, криптовалюты, автономная энергетика) и паразитическим “антирынком”, который работает на порабощение. Что окажется шустрее, то и победит. Здесь у меня есть вопрос, на который у меня нет ответа. Он выглядит так - является ли сегодняшнее наглое и откровенное наступление государства во всем мире просто последней атакой на ослабевшее человечество, когда уже нет смысла скрываться, поскольку противник почти повержен или же, наоборот, это жест отчаяния, от нежелания верить в то, что война уже проиграна. Хотелось бы, чтобы второе оказалось правдой. В любом случае, такие процессы чаще всего, невидимы для нас и скорее, ощущаются, чем осознаются. Говорят, что СССР был обречен еще в 1982-м, но если бы мне кто-то сказал в 1982-м, что через 10 лет СССР не будет, я бы долго смеялся в ответ.
АВ: Спасибо за уделенное время!
ВЗ: Пожалуйста!